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他们生产谎言,我们伪装相信  

2010-03-29 11:40:00|  分类: 《新周刊》每期亮 |  标签: |举报 |字号 订阅

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吴思谈历史与谎言
他们生产谎言,我们伪装相信

 

 “说谎”能够降低统治成本,提高统治收益,能够形成对被统治者内心全面的约束。这样一个说谎的、收益很高、成本又很低的历史制度,注定会出现大规模的谎言。

 

吴思先后任《炎黄春秋》杂志执行主编、副社长、总编辑。著有《潜规则:中国历史中的真实游戏》、《血酬定律:中国历史中的生存游戏》等作品,引起广泛影响,被称为“潜规则概念之父”。

 

采访/胡赳赳

 

有一种体制容易生产谎言

 

《新周刊》:老子说“智慧出,有大伪”。我不知道“伪”能不能理解成“谎言”?

吴思:可以。或者是伪君子,或者是谎言,都行。

《新周刊》:这就存在历史观的问题,什么样的历史是真实的?

吴思:事实就是,有一种体制特别容易生产谎言、制造谎言,而且制造谎言是合理、合算的。你看咱们历史上的这个体制:一个皇帝,下面一堆官僚,面对全部农民,农民信息渠道不通。打天下、坐江山的这个人,不管是秦始皇、朱元璋,还是刘邦,他们必须解决的问题,就是怎么坐江山?最高层的统治者有两个选择:一个是用赤裸裸的暴力,强制;一个是用说服力,德政。这两者还有不同的搭配比例。单凭着暴力坐江山,这个江山是很脆的,不容易长久,或者说长期收益不看好。于是就部分采用儒家的那种方式,说服、劝导,让你内心认可。

《新周刊》:然后这又变成统治者的一套谎言。

吴思:这就是一套理论。如果统治者真的遵循这个理论,它就不是谎言,至少谎言的成分不高。如果他不遵循这个理论,我们就可以说这是谎言。

那他遵循不遵循这个东西呢?他一定不遵循——也不是说完全不遵循,一方面要求你完全遵循,一方面自己不完全遵循。比如君仁臣忠、父慈子孝、夫义妇听。我的义务就是你享受的权利,而你的义务也是我享受的权利,咱们俩是对应的。虽然你的权利偏大,我的义务比较多,但是你是君,我是臣,你的责任也大。我认这个账。这就是儒家的三纲五常,听起来也说得过去。不过在实际上,强势的那一方不愿意受约束,很难甘心就范,也很容易堕落,经常是不仁不慈。很少有仁君,历史上明君的比例很低。不过,我不仁,不许你不义,不容你不忠。这就不能太讲理了。需要王霸道杂,儒表法里,表面上是儒家,说得很好听,很有说服力,讲究各方面对应的规范,实际上让你就范,我不就范。我不仁慈还不能让你知道,还要宣扬我如何仁慈。如果有人跟我叫板,二话不说就灭了他。实际上行的是霸道。

你看这个体制,说服力是很重要的,能够降低统治成本,提高统治收益,能够形成对人们内心的约束,对被统治者内心全面的约束。而且,整个的这个体制,还能带来神圣的、辉煌的感觉。这个说服力是如此重要,自然不能放弃。

具体说来,成本收益如何计算呢?就是臣民自觉遵守规范,成本就是自己遵守规范,以身作则。以德治国的收益非常大,靠说服治国,动动嘴皮子天下就太平了一半,这笔收益要照单全收。至于成本,以身作则的成本很高,不能照单全付,又要显得全付,甚至超额地付,还不许人家揭穿老底,于是以身作则的成本就转化为暗自收拾几个人,把反对意见,或者揭老底的人给封喉。至于吹牛拍马的,不招自来,不用操心。在这样一个说谎的收益很高、成本又很低的制度下,从最高层开始,就注定了会出现大规模地说谎。

 

谎言共同体的形成

 

《新周刊》:第一个最大的谎言就是君权神授,所有下面的谎言都是从这个根上来的。

吴思:说得没错。君权神授这句话本身就包含了谎言,但这个谎言也是讲条件的。不是说老天一次性永久授权于你,正宗的表达是天命所归,归于有德的人,不是谁都可以当天子。你有这个德,天命归你。你无这个德,那天命还可以扭转,还可以革命。那你就要伪装有德。然而,恭恭敬敬地祭祀上天还不够,天视自我民视,天听自我民听,天是通过老百姓来看到你感受你的,于是就要对全民撒谎,显得你有德。然后天命就归你,觊觎权位者也死心了。利益所在,大势所趋,这就从根本上决定了这是谎言必定出现的制度。

《新周刊》:最后谎言在中国形成了一个谎言共同体,从上到下基本上每个人都有说不出的秘密,有时撒谎不是为害别人,是为保护自己。

吴思:不乱说,不让人抓住把柄攻击你。

《新周刊》:我们登过一篇文章,是吴晓波写的,名字叫《钱学森,你的伟大只欠一个道歉》,文章说这个原子弹之父当年写过一篇亩产放卫星的科学文章——那现在来看这算不算是一个谎言呢?

吴思:他跟毛泽东还有更具体的对话。毛泽东说我看你的文章了。钱学森说,我那个也是随便写的,有个数据还没算准。毛泽东马上就说,啊,你也是冒叫一声。毛泽东跟他讨论到这个东西的时候,他稍微含糊了一下,退了一下。即使他算得很准,在理论上不是谎言,但也包含了产生谎言的空间:理论上的可能,不等于技术所能实现的可能。无论如何,他的那个计算,太阳能按照百分之多少的转换率,亩产就能多少万斤,的确是对毛泽东有很真实的影响。

后来有人问过毛泽东,说你是农家出生,还不知道究竟能亩产多少吗?毛泽东就说,我看过钱学森的文章,科学家都那么说的。——至少钱学森起了推波助澜的作用。因此他确实欠一个伟大的道歉。不是伟大,欠一个应有的适度的道歉。

《新周刊》:知识分子这个系统里头,如果我们可以分几类,比如说一类是比较人文的、社科的知识分子,一类就是自然科学、技术类的知识分子,还有一类是官僚知识分子。你觉得这三类当中,哪一种知识分子更容易生产谎言?

吴思:官家知识分子肯定是。

《新周刊》:他日常所需。

吴思:对,这是统治的必要,但还要看具体的时代。比如说在毛泽东时代,尤其是1953年以前,官家知识分子的主观感觉是,他们掌握了真理,不是谎言。他们信心百倍地去改造别人。而那时自由知识分子是改造对象,很多人隐藏自己的真实想法,说一些违心的话。究竟什么是真理,什么是谎言,在主观标准上似乎很有利于官方。等到了大跃进之后,谎言破灭,造成了极其惨重的后果。那时候,即使从主观标准上说,官家知识分子也是谎言的主要生产者。但是那时候,心里明白的自由知识分子照样不敢说三道四,反右之后压力太大。于是他们从另一个角度生产谎言——伪装相信。

 

谎言与人格分裂

 

《新周刊》:后来巴金写《随想录》,说要说真话,你怎么看他的这样一种作为?

吴思:巴金说了一点真话,他私下说——我忘了在哪儿看到的——说我也就说那么一点儿真话,没敢全说真话。按他自己的说法就是尺度再宽一点儿,说得再狠一点儿,就发表出不来了,或者是,出来了也要被掩盖住。这个真话也有一个尺度问题,十分的真话,三分的真话,还是一分的真话?他那个真话能说到五六分,就算很不错了,比起一两分时肯定进步了。不说假话就是进步。

《新周刊》:容易产生谎言的体制在中国为什么能保持这么长时间?

吴思:它成本很低,收益很高。这个体制的核心是打天下、坐江山的那批人,要低成本地、有效地行使统治,那他采用这种策略是非常自然的了。另外,所谓谎言,无非是说这个统治或制度多么合乎民心。如果这个制度改变成了一个民选政府的制度,变成了老百姓和公共服务的提供者之间的一个交易,那就是一个交易的体制,当选的自然合乎民心,就用不着编造谎言了。而且在这个交易的体制之中,各方面一定盯着你是不是诚实地履约了。于是这个体制恰好是一个消灭谎言的体制,如果你违约,还撒谎,一般是得不偿失的。

《新周刊》:生活在这样一个谎言体制里,我自己都有感觉,就是你的人格是分裂的。

吴思:分裂的可能是这样的:你必须说一些你不赞成的话,你又完全知道它是说谎,可是你还要说,这就形成了分裂。这样做,你必须处理说谎问题,把它合理化,找到那么一种内心的、精神上的策略。这是容易分裂的。还有一种状态:虽然要求说谎,但是我不说谎,我就说真话。到了那个必须说谎的领域,我不能说真话了,我就不吭气了。这也可以不分裂。我走到我力所能及的地方,然后我就站住不动。

《新周刊》:你自己对待说真话的态度是什么样子的?比如说从不撒谎,尽量不撒谎,还是偶尔撒撒谎,还是怎样?

吴思:咱们得把这个局限在政治问题,就是国内政治观点,我就是说真话。说不了真话的,不说假话,就是这样。你要说平常,比如问你病好了没有,明明病着,别让爹娘着急,就说好了。这样所谓善意的谎言,是免不了的。

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